Platon’un mağara alegorisini bilirsin. Mağaranın içine giren bir güneş ışığı var ama zincire bağlanmış insanlar mağaranın duvarına baktıkları için sadece kendi gölgelerini görüyorlar ve mağaranın içinde olduklarına dair bir fikirleri yok. Evrim Ağacı olarak bu mağaraya girmeye ne zaman karar verdiniz?
Aslında bu alegori çok güzel bir noktaya parmak basıyor. “Neyi bilebiliriz?”, “Bildiklerimizin doğru olduğunu nerden bilebiliriz?” gibi yüzyıllardır felsefenin tartıştığı sorular ve bilim de bu sorulara cevap veriyor. Cevap çok başlı ama özünde deney yapabiliriz, deney sonuçlarına bakabiliriz, parametreleri değiştirerek sonuçların nasıl değiştiğini anlayabilir yani mağaranın hakkında veri toplayabiliriz.
Yani sorunumuz gerçeklikle alakalı öyle mi?
Günümüzde sahte haberler çok, gündelik hayatımızda bile çok, dolayısıyla “Gerçeği nasıl bilebiliriz?” çok merkezî bir soru. Küçüklüğümden beridir ilgimi çekti bu soru, yetiştiğim ortam sorgulamaya ve beni bilime yönlendirmeye müsait bir ortamdı. Birçok bilim insanı ve anlatıcısının hayatına baktığımızda da bununla karşılaşırız. Evrim Ağacı’yla benim bilimsel yolculuğum içerisinde ve bu süreçte yolumuzun kesiştiği insanlarla olan etkileşimlerinden doğan güçle, öğrendiklerimizi insanlara anlatalım, böylelikle Türkiye’de uzun zamandır maruz kalamadığımız farklı gerçekler ile doğrular olduğunu ve bunların neden gerçek olduğunu gösterebileceğimizi onlara anlatalım diyerek o mağaraya girmiş olduk. O duvara düşen yansımaları bırakın etrafınıza bir bakın, o yansımayı oluşturan şey ne? Yansımayı kesebilir miyiz? Bunlar bilimin sorduğu sorular. Bu soruları sorduğumuzda ışığın kaynağına yani gölgelere hatta belli bir gerçekliğe sahip olan gölgelerin ötesine gidebiliriz. Alegoride zincirler var, belki bizim de zincirlerimiz var. Bu zincirleri kırabilir miyiz? Bilim bir yerde, çevrenin dayattığı kalıpların nasıl kırılacağını sorgulamaktır. Biz de Evrim Ağacı’nda bu soruları sora sora 13. yılımıza geldik.
Karanlık metaforundan devam edelim. Sitenizde bir slogan var: Karanlığı bilimle fethet! Ben fethetmeyi meydan okuma olarak görüyorum. Siz ve ekibiniz neye meydan okuyorsunuz?
En kısa cevabı cehalet. Işığın ortadan kaldırdığı şey karanlık, bilimin ortadan kaldırdığı şey ise cehalet, kaybolmuşluk hissi, bilinemezcilik, kaderciliktir. Meydan okuduğumuz şeyler bunlar. Bu tabii üstü kapalı bir meydan okuma. Kesinlikle kavgacı bir meydan okuma değil. Biz bilimin metodolojisine güveniyoruz iddiası var burada. Bilebileceğimiz şeyler olduğunu ve bunları test edeceğimizi biliyoruz ve meydan okuyoruz: Başka bir yönteminiz varsa buyrun hodri meydan! Ama yoksa o zaman artık lütfen şu bükemediğiniz eli bir öpün. Bunu maalesef depremde gördük. Twitter’da şunu yazmıştım: “Kaderciliğin bir işe yaramadığını görmek için kaç kişinin ölmesi gerekiyor?” Bilimi kurumların ve kültürümüzün bir parçası hâline getirebilseydik bütün canları kurtaramayabilirdik fakat çok büyük bir kısmını kurtarabilirdik. Bilim tabii ki kusursuz değildir ancak şu anda daha iyi bir alternatif yok.
Son 10 yılda çevrimiçi bilim okurluğu denilince akla ilk Evrim Ağacı geliyor. İsmi Evrim Ağacı olmasına rağmen botanikten coğrafyaya, edebiyattan evrime geniş bir yazı yelpazesi var. Dahası çoğu yazı çok güncel. Nasıl yetişiyorsunuz?
Yetişemiyoruz (gülüşmeler). Şaka bir yana günde 17 saat çalışıyorum. Eşim bana yardımcı oluyor. Desteklemeseydi bu işi sürdürmemin olanağı yoktu. Küçük bir ekibiz, üç dört kişilik çekirdek kadromuz var.
Üç dört kişi mi?
Evet, evet… Üç dört kişi. Genellikle gönüllüler yazıyor fakat bizde Wikipedia’daki gibi yazının önce yayımlanıp sonradan kontrol edildiği bir sistem yok. Önce editörlerimiz kontrol ediyor. Daha sonra uygun görülürse yazı yayımlanıyor. Aktif ve gönüllü olarak 2 editörümüz var. Yazıların kontrolüyle birlikte, videoların yazımı ve çekimini ben yapıyorum, videoların düzenlemesini ise kardeşim yapıyor. Bu tamamen tutkuyla yapılan bir şey, çok ciddi şekilde mesai harcanması gerekiyor. Dışarıdan insanlar bu kadar içeriğin olmasına seviniyor olabilirler ama biz daha çok proje yapamadığımız için üzülüyoruz.
Güncel konulara yavaş yavaş gelelim diyorum. “Türkiye’de bilim konuşmanın dayanılmaz hafifliği” diyelim. Sence bir alanda uzmanlaşmış bir bilim insanının bilimin başka alanlarıyla ilgili konuşmasının sınırı ne olmalı?
Gerçek. Kişinin söylediği şey doğruysa kimin söylediğinin bir önemi yok. Yanlışsa işte orada sıkıntı başlıyor. Buna göre ayırmamız gerekiyor. Bu bana da çok yöneltilen eleştiriler arasında. Ben bir bilim anlatıcısıyım, bilim anlatıcılarının, bilim iletişimcilerinin işi sadece kendi doktora yaptıkları alanı anlatmak değildir. Çok geniş bir yelpazede, bu fizik, kimya, matematik hatta edebiyat olur. Bunlarla halkla irtibata geçmeleri gerekiyor. İnsanlar bazen buna baktıklarında bunun bir uzmanlık beyanı olduğuna inanabiliyorlar. Psikoloji konuşuyorsa birisi demek ki psikolojiden uzmanlık beyanında bulunabiliyor gibi. Hayır böyle bir şey yok. Orada bilim iletişimcisinin görevi bir kanal olabilmek aslında.
Bilim iletişimcisi ve bilim anlatıcısı gibi ifadeler kullandın. Bu kavramları biraz açabilir miyiz?
Halkta bilime yönelik çok büyük bir merak var, talepler var, sorular var, belirsizlikler var ve bunları tatmin edebilecek bilim insanları, zaman yetersizliği, halktan gelen soruların farkında olmamaları ya da soru soran kişilere ulaşacak platformların çok fazla olmaması nedeniyle halka ulaşamıyor ve bir açık oluşuyor. Bilim iletişimcileri, bilim insanlarıyla halk arasındaki arayüz olmak üzere gelişmiş bir grup. Ta 1300’lerden beridir bilim anlatıcılığa yönelik temel girişimler olmuştur. İngiliz Kraliyet Cemiyeti’nin halka açık Noel dersleri vermesiyle yolculuğu başlayan bir kavram bilim anlatıcılığı. Günümüze yaklaştığımızda özellikle seksenlerden itibaren ABD’de Carl Sagan’ın yükselişe geçmesiyle ve onun açtığı yol sayesinde dünya genelinde bir bilim iletişimi kültürü oluşmaya başladı. Bundan öncesinde bilim insanları halkla ilişki kurmuyor muydu? Tabii ki kuruyordu. Burada demek istediğim şey, “ben bunun uzmanıyım, sadece buna cevap verebilirim” değil, bilime genel bir hâkimiyeti olan anlatıcı mühendislik hesabını, psikoloji teorisini detaylarıyla bilmeyebilir ama buna rağmen doğru bir cevapla o kişiyi tatmin edebilir ve doğru kaynak ve kişilere yönlendirme gibi bir danışmanlık rolü üstlenir.
Türkiye’ye dönersek…
Türkiye’de bilim insanlarının kendi alanlarının dışında açıklama yapmaları çok gördüğümüz bir mesele. Depremde de gördük mesela bir jeolog deprem hakkında açıklama yapabilir mi sorusu jeofizikçiler arasında tartışmalı bir konu. Jeofizikçiler jeologların bu konuda açıklama yapmaması gerektiğini düşünebiliyorlar. Burada bir meslek şovenizmi de var. Bizden başka kimse bizim mesleğimiz hakkında konuşamaz gibi. Hayır, benim en temel prensibim doğrunun konuşulması. Kişi objektif kaynaklarla çürütülebilecek yanlış bilgiler veriyorsa o kişi tabii ki durdurulmalı.
Yanlış bilgiler vermekten bahsettin, Türkiye’de bilim anlatımında yaşanılan tek sorun sadece yanlış bilgi vermek değil diye düşünüyorum. Başka hangi sorunlardan bahsedebilirsin?
Belirsiz olan konularda kesinlik beyan etmek mesela. Ben böyle düşünüyorum, dolayısıyla bu böyledir… Bilim iletişimcisinin görevi "Bu konuda bilim insanları arasında anlaşmazlık var. Şu kamp şunu söylüyor, bu kampın da başka bir kanısı var. Haberiniz olsun, siz kendiniz düşünün" demektir ama kimisi o iki kamptan birine ait olup bu kampın dediği doğrudur diyor. Bu bir sıkıntı. Bu da Türkiye’de TV’lerde sık sık gördüğümüz bir sıkıntı.
Geçtiğimiz günlerde İzmir Büyükşehir Belediyesi’nin ev sahipliğinde İzmir İktisat Kongresi gerçekleşti. Geniş bir kongreydi ve konuklardan biri de ünlü teorik fizikçi Michio Kaku’ydu.
Aaa öyle mi?
Evet, konuşmasının başlığı da hayli ilginç: “Türkiye-Gelecek 50 Yıl”.
İlginç, ne dedi? (Gülümseyerek)
Konuşmadan akılda kalanlar “Bütün insani bilgileri bir göz kırpma ile elde edeceksiniz”, “Yeni bir karaciğer geliştireceğiz”, “2050 yılında çocuklarımız ve torunlarımız beşinci dalganın enerjisini kullanacak” şeklindeki ifadelerdi. Senden çok kısa ve net bir cevap rica ediyorum. Sence bu söylemlerin hepsi rasyonel mi?
Ben bunları bir kişinin bilebileceğini zannetmiyorum. Bu sorular, altında bir dolu cevaplanması gereken şey barındıran sorular. İnsanlık geleceği tahmin etmek konusunda çok beceriksiz bir tür. Bunu kabul etmek lazım. Belki Michou Kaku bunu şans eseri bilebilir. Yani söylediklerinin %70’i doğru çıkabilir. Bu bir başarı olarak görülebilir. Ama neye göre doğru? Mesela dediklerinden bir tanesi çıkınca bildi mi diyeceğiz yoksa hepsinin mi doğru çıkması gerekiyor rasyonel diyebilmek için? Ben gelecek tahminlerinde biraz daha dikkatli olunmasından yanayım. Bir kısmı gerçek olacaktır. Mesela organ üretiminde çok iyi gelişmeler yaşandığı için 50 yıl içinde bu konuda güvenle, ihtiyaç duyduğumuz “bazı” organları, transplantasyonu gerektiği zaman kullanabileceğimiz bir yere gelebiliriz. Bir göz kırpmayla insanlığın bütün bilgisine erişme... Bir çeşit Google Glass teknolojisi gibi bir şey olsa gerek. Onu mu kastediyor yoksa metafor mu yapıyor bilmiyorum. Hızlı, çok hızlı bir şekilde iletişim… Zaten her şey çok hızlı. Tek tek incelemek gerekiyor. Bu iddiaların bir kısmı doğru çıkacaktır ama bu tür tahminlerde abartı payının çok olduğunu bilmemiz lazım. Mesela Ray Kurzweil bunun çok güzel bir örneği, dünyada yapay zekânın ilahlarından. Adam her 10 yılda 1 yapay genel zekâ gelecek diyor. En son tahmini 2029’du ama yıllar yaklaştıkça tahmini uzaklaştırıyor.
Back To The Future filmindeki kehanetler de gerçekleşmedi mesela…
Uçan arabalar, uçan kaykaylar nerede? Hâlbuki o günlerde düşünsen maglev teknolojisi [iki mıknatıs kümesinin kullanıldığı demiryolu ulaşım sistemi] sıvı azot kullanılarak süper mıknatısların yapılması, ya hakikaten bunları yaparız denilebilir ama işte öyle olmuyor, bir ürünü o kadar geniş bir şekilde ticarileştirmenin bir dolu farklı boyutu da var. “Biz bunun bilimini çözdük hadi üretelim” diye bir şey değil ve bilim anlatıcılarında şuna dikkat etmek lazım. Özellikle fizikçilerde. Şimdi onları da kızdırmayayım ama neyse ki Türkiye’de çok fizik iletişimcisi yok öyle. Bilim, devlet fonlarıyla, vergilerle olan, maddi kaynak ayrılması gereken bir şey. Dolayısıyla bazı bilim insanları kendi alanlarına ilgiyi sıcak ve yüksek tutmak için halkı etkilemek zorundalar çünkü halkı ne kadar etkileyebilirlerse onlar ona göre seslerini çıkarabilirler. Mesela bunun güzel bir örneği füzyon reaktörleri…
Evet son zamanlarda füzyon reaktörleri ile ilgili birçok haber okuyoruz…
Füzyon teknolojisi bugüne kadar 10 milyarlarca belki 100 milyarlarca dolar para almasına rağmen çok az yol katedebildi. O yol bilim için aşırı kıymetli. Biz çok para diyoruz ama bunlar tabii ki ABD’nin bütçesinin dönüp de bakacağı miktarlar değil. İşin realitesi bu değil doğal olarak ama bilime ayrılan kaynaklar arasında önemli bir miktar buraya gitti. Yapay zekâ da aynı şekilde. Yapay zekâ, iki ya da ü. defa yapay zekâ kışı dediğimiz bir dönemden geçti. Çünkü inanılmaz vaatler… Siz sanıyor musunuz bu insana benzeyen yapay zekâlar 2030’da, 2040’ta gelecek dendi. 1960’larda başladı yapay zekâ, 70’lerde 10 yıl içinde insana eşit yapay zekâ olacak dendi. O olmadı, 1980’de gelecek dendi. O da olmayınca yapay zekâya ayrılan kaynaklar “buradan iş çıkmayacak” denilerek kesildi. Bundan sonra 10 15 sene boyunca bir araştırma yapılamadı doğru düzgün. Sonra nöral ağlar keşfedildi. Günümüzde hâlâ devam ediyor bunun etkisi. Yapay nöral ağların gelişmesiyle tekrar kaynak ayrılmaya başlandı. Hakikaten bazı gelişmeler yaşandı mesela satrançta Kasparov’un Deep Blue tarafından yenilmesi, yapay derin öğrenme vb. ama ChatGPT çıkmasaydı yapay zekânın da yakıtı tükeniyordu çünkü sürekli şişirilmiş iddialar vardı.
ChatGPT gelişmesini nasıl buluyorsun?
Yolda geliyorken Eyüp (Evrim Ağacı sorumlusu) ile tartışıyorduk. Bence hâlâ “komik” seviyede ama yapabildiği şeyler bir yıl öncesine göre gelişmiş durumda.
Bunu bir daha tekrar edelim. Sana göre ChatGPT komik düzeyde…
Tabii, tabii. Şu an yapay zekâ alanında çalışan insanların birçoğu, mesela Boğaziçi Üniversitesi’nden Cem Say’a da sorabilirsiniz bunu. Bunlar bizim zihnimizdeki yapay zekâ kavramından çok uzak şeyler. Tabii ki bu alanda yaşanılan ilerlemenin önemli kilometre taşlarından birisi. Az önceki soruya da bir kere daha değinirsek bazı bilim insanlarının kendi bilim alanlarıyla ilgili gelişmeleri ve onların geleceğini halk gözünde fazla abarttığına dikkat etmek lazım. Pek çok bilim iletişimcisi bunu yapmaz. Kısacası bir şey kulağa gerçek olamayacak kadar iyi geliyorsa gerçek değildir deriz biz.
Bilim hakkındaki konuşmamızı Türkiye’nin yönetimindeki bilimin ağırlığını sorgulayarak sürdürelim derim. Deprem ve Covid süreci bize yönetimsel anlamda bilimden uzaklaştığımızı da gösterdi maalesef. Aynı zamanda bir eğitimcisin sen, eğitimde Türkiye’yi bilimden uzaklaştırılan kırılma noktalarından üçünü sayabilir misin desem?
80 Darbesi zaten önemli bir kırılma noktası oldu. Darbeden sonra eğitim müfredatının değişmesi… Ben tüm müfredat hakkında bir şey söyleyemem tabii ama kendi alanımın yani evrimin etkisinin giderek azaltılması ve nihayetinde 2017 yılında müfredattan çıkarılması. Bu bence büyük bir kırılma noktası. Bunun haricinde YÖK’ün kurulması sonucunda üniversitelerin bağımsızlığının ortadan kalkması çok büyük bir sorun, üniversiteler bağımsız olarak kalabilmelilerdi ve kalmalılar!
Bilimden uzaklaşmaktan bahsettik, şimdi de bilimin sağaltıcı etkisinden bahsedelim. Deprem büyük bir travma yarattı. Alanınız evrimsel biyoloji ama bu travmayı atlatma sürecinde bilimin yeri konusunda kişisel düşünceni merak ediyorum.
Evrimsel biyoloji bize en güçlü veya en zekinin değil, en adaptif olanın soyunu devam ettirdiğini söylüyor. Bu adaptasyon becerisi elbette yeri geldiğinde kas gücü veya zekâ gibi şeyleri de kapsıyor ancak ondan ibaret değil. Doğada gördüğümüz canlıların hepsi, ataları bulundukları çevrelere uyum sağlayabilmiş canlılar. Bizim yaşadığımız “çevre” yani Türkiye dediğimiz bu güzel ülke, ne yazık ki bir deprem ülkesi. Yeryüzünün en aktif deprem alanlarından biri olan Ege Denizi’nin hemen doğusunda bulunan, üzerinden 2 devasa fay hattı geçen, o ana hatlar boyunca binlerce diğer aktif fayı barındıran bir coğrafyada yaşıyoruz. Eğer bu coğrafyada hayatta kalmak istiyorsak, bu coğrafyanın gereksinimlerine göre yaşamayı ve adapte olmayı öğrenmemiz gerekiyor. Yani travmalardan kurtulmanın en iyi yolu, dersler çıkarmak. Gidişatımıza çekidüzen vermek. Bilime değer vermeyi öğrenmek. Yoksa geçmiş travmalarımızdan kurtulamayacağımız gibi daha çok travma yaşarız. Ve korkarım bunların bir kısmı, bu son yaşadığımız travmadan kat kat büyük olabilir.
Doğa bilimci Petrus Gyllius’un “Tüm şehirler ölümlüdür, İstanbul hariç” sözüyle İstanbul’a gelelim. İstanbul gibi çok eski bir yerleşim yerinde bilimin hak ettiği yere ulaşması için sivil organizasyonlar ne derece önemli? Mahallelerde bilim forumları fikri hakkında ne düşünüyorsunuz?
Petrus Gyllius, bilimsel bir gerçekten ziyade, olsa olsa bir temenniyi ifade etmiş. İstanbul’un veya İstanbullunun özel bir tılsımı yok. İstanbul da her büyük şehir kadar .lümlüdür ve aksine inanmak gerçekleri değiştirmez. Dolayısıyla ülkemizin en büyük kenti başta olmak üzere çeşitli doğal felaketlere veya genel olarak bilimsizliğin sebep olabileceği facialara açık olan her ilimizdeki sivil girişimlerin farkındalık yaratma y.nünde önemli adımlar olduğunu düşünüyorum. Benim hep söylediğim bir şey var: “Ya hep birlikte aydınlanacağız ya da hiçbir zaman aydınlanamayacağız.” Ben, bilimsel aydınlanmanın halk ile iç içe mümkün olduğuna inanıyorum. Sadece elitlerle, tepeden inme bir şekilde aydınlanma olmaz. Dolayısıyla hem kendimizi felaketlere karşı korumak adına hem de felaket olmayan dönemlerde insanlığın gelişimini sürdürebilmek adına hepimiz bilimin ucundan tutmak zorundayız. Bu, Evrim Ağacı gibi platformlardan, bahsettiğiniz mahalle forumlarından ve sivil toplum örgütlerinden başlıyor.
Son olarak İstanbullulara güncel bilim konusunda kitap önermenizi istesek hangilerini önerirsiniz?
Tek bir kitap önermek imkânsız ama astronomi alanında Carl Sagan’ın Kozmos’unu, biyoloji alanında kendi yazdığım Evrim Kuramı ve Mekanizmaları’nı, fizik alanında Brian Green’in Evrenin Zarafeti’ni, psikoloji ve sinirbilim alanında Oliver Sacks’ın Karısını Şapka Sanan Adam’ını önerebilirim. Bana kalırsa herkesin bir kitapçıya gidip 2-3 saatini ayırıp bilim kategorisindeki kitapları karıştırıp en sevdiklerini alıp okumaları gerekiyor. Bilime tutkunuzu ateşleyebilecek kitabın hangisi olduğunu sadece siz keşfedebilirsiniz.
